Park Stołeczny, Artur Jarowit, 07.07.2020 r. o 12:25
3... 2.. 1. Wybory!

qWujcI5l.jpg
Przygotowania do wyborów ruszyły pełną parą. Już niebawem Książę ogłosi elekcje do Sejmu zrobi to niedługo po uchwaleniu przez Sejm zmian w ordynacji wyborczej. Sejm bez dyskusji głosuje nad zgłoszoną przez Księcia ustawą wprowadzającą zmiany w ordynacji wyborczej. Zmiana zdaniem Księcia wydaje się być drobiazgiem a jej uzasadnienie, przynajmniej u mnie, powoduje podniesienie się kącików ust. Mianowicie Książę uzasadnia chęć wprowadzenia zmian w ordynacji wyborczej jego kłopotami z określeniem kolejności kandydatów. W obecnym stanie prawnym listę kandydatów tworzy się w sposób bardzo skomplikowany ... alfabetycznie. Natomiast propozycja JKM zakłada uproszczenie tego procesu do minimum mianowicie - kolejność losową ustalaną przez Księcia.

Taka zmiana faktycznie wydaje się drobiazgiem ... dla kogoś kto nie wie jakie ogromne znaczenie ma kolejność na liście wyborczej. Wniosek Księcia zachęca do analizy tej kwestii. Wiele osób, które posiadają czynne prawo wyborcze chcą zagłosować ale nie wiedzą na kogo. Wynika to z różnych powodów np braku programów wyborczych kandydatów, niejasności tych programów albo "lania wody" w programie przez kandydata. Te osoby nie głosują bądź głosują na tzw "jedynkę" tzn pierwszą bądź ostatnią osobą na liście. W przypadku kiedy lista kandydatów tworzona jest w ten bardziej skomplikowany sposób ... alfabetycznie nie ma zbyt wielkiego powodu do manewru. Abecadło każdy zna. W metodzie prostszej ... losowej, zaproponowanej przez JKM pole do manewrów przy układaniu listy jest ogromne. Można przyjąć, że kolejność losowa oznacza "widzi mi się ten na jedynce tamten na dwójce". Fakt, że są na listach miejsca ważne i ważniejsze jest bezsporny. O manipulacje kolejnością kandydatów na karcie do głosowania nikogo nie posądzam. Trudno byłoby mi w to uwierzyć i jeszcze trudniej udowodnić - to co do zasady jest niemożliwe. Jednak możliwość taka ma się pojawić w związku z tym i obawy się pojawiają a w przyszłości podejrzenia również się pojawią.
Dotacje
0,00 lt
Nikt jeszcze nie zasponsorował tego artykułu.
Serduszka
6 174,00 lt
Ten artykuł lubią: Henryk Leszczyński, Andrzej Fryderyk, Juliette Alatriste, Joahim von Ribertrop von Sarm, Albert Jan Maat von Hippogriff, Gotfryd Slavik de Ruth.
Komentarze
Adam Jerzy Piastowski
Pozwolę sobie zauważyć, że Szanowny Pan szuka dziury w całym i afery trochę na siłę. Jak nie ma poklasku to, szukamy dalej, przyznam że to trochę zabawne.

Niemniej jednak pragnę wziąć w obronę JKM, skoro uznał on że spróbuje zrobić kosmetyczną zmianę w ordynacji wyborczej i skoro to Książę musi dopilnować, aby na tip top było wszystko dopięte podczas wyborów, a każda drobna pomyłka może powodować paraliż systemowy to czemu by tego nie zmienić? Nie widzę w tym problemu, chociaż mogę się mylić, dlatego Szanowne Posłanki i Posłowie zdecydują wg własnego uznania, czy pomysł Księcia jest do przyjęcia, czy jednak nie. Jest odpowiedni przepis na pominięcie debaty, został on zastosowany. Projekt ustawy nie niesie ze sobą fundamentalnych zmian w DP.

Pana rozważania są słuszne dla narodu wielkości 38 mln obywateli. Ale my w mikronacji tkwimy i jeśli są tu osoby, które nie widzą co zrobić podczas głosowania to jakąkolwiek kolejność byśmy nie zastosowali nie będzie ona miała znaczenia, bo każda będzie zła w Pana przekonaniu. Proszę wziąć pod uwagę, że podczas głosowania nie klikamy bezmyślnie, że kandydat z numerem 1 jest tym na kogo oddaję głos, tylko przeciągamy nazwiska z kandydatami uszeregowując ich w kolejności swojej preferencji. To, plus siła głosu pozwala myśleć, że jednak inteligentne osoby, które są najaktywniejsze w KS nie zrobią przypadkowego wyniku dla osoby, która będzie jako numer 1 na liście.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@AJPiastowski Afery nie szukam, poklasku tym bardziej. Chociaż xD ... Opisuję to co dzieje się w Księstwie. To jakiś problem? Fakt, że czuje się pan w obowiązki wziąć w obronę JKM świadczy tylko o braku zrozumienia dla tego co opisuję jestem ostatni w Sarmacji, który ośmieliłby się na atakowanie Księcia. Co nie znaczy, że ze wszystkim muszę się zgadzać, niczym klakier Szanowny Panie.

Problem jest i jak Pan słusznie zauważył nie tylko w Sarmacji. Sposób głosowania nie jest istotny, To że społeczeństwo jest małe tego problemu nie eliminuje. Argument niewielkiego społeczeństwa nie jest dla mnie żadnym argumentem, wykorzystuje się go w dyskusji z braku innych.
Odpowiedz Permalink
Prokrustes
Dobrze wiedzieć, że wybory idą. Czekam na programy i kandydata który obieca obniżenie opłaty za tworzenie instytucji.
Odpowiedz Permalink
Piotr de Zaym
Ja kandydować nie zamierzam, ale chętnie dowiedziałbym się, na czym polegał problem z kolejnością alfabetyczną?
Odpowiedz Permalink
Adam Jerzy Piastowski
W porządku, skoro najbardziej oczywisty argument jaki mi się nasunął nie trafił, to nie będę używał innych, nie ze względu, że ich nie ma, ale ze względu na to, że nie chcę być posądzonym o jakąkolwiek agitację. Nie moją intencją jest w tym momencie wpływanie na Posłów, w trwającym głosowaniu. Myślę, że z chęcią na wszelkie wątpliwości odpowie sam JKM, z którego inicjatywy wyszedł projekt.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@AJPiastowski twierdzi Pan, że jest w stanie swoimi komentarzami pod bulwarowym artykułem wpłynąć na posłów? Cóż to za słabi posłowie musieliby być xD
Odpowiedz Permalink
Henryk Leszczyński
losowo ustalane przez księcia? ;d
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@leszcz zabawna konstrukcja nieprawdaż xD Jak mogłoby zabraknąć drobnej manipulacji w artykule o manipulacji. Prostując chodzi oczywiście o "ustalane przez Księcia w drodze losowania".
Odpowiedz Permalink
Piotr de Zaym
Zajrzałem do Sejmu. Długa jakaś ta dyskusja nad zmianą ustawy wyborczej, długa, wręcz zażarta, ale bardzo merytoryczna! Jak się cieszę, że nie będę kandydować!
Odpowiedz Permalink
Henryk Leszczyński
@Artur no nie, więc książę sobie autorytatywnie to ustala czy po prostu jest odpowiedzialny za przeprowadzenie losowania?
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@leszcz
Przepis ma otrzymać brzmienie: "Książę ustala kolejność list kandydatów na karcie do głosowania w drodze losowania." a więc bez wykładni czcigodnego trybunału się nie obejdzie.
Odpowiedz Permalink
Taddeo von Hippogriff-Piccolomini
Szczerze, szkoda było to czytać.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@TadeuszBrus ale warto skomentować xD
Odpowiedz Permalink
Taddeo von Hippogriff-Piccolomini
@Artur tylko bez tantiem
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@TadeuszBrus nie jesteśmy w kościele, tu liberty nie są najważniejsze xD
Odpowiedz Permalink
Filip I Gryf
Myślałem, że nie będę musiał nz takiej "drobnostki" się spowiadać, ale jak trzeba wyjaśnić to czemu nie.

Jeśli chodzi o kwestię alfabetu to znam go (o zgrozo, nawet na pamięć!), jednak zmiana sposobu ustalenia kolejności jest dla mnie ważna.

Wdł. obecnej ordynacji kolejność kandydatów ustala się w kolejności alfabetycznej od nazwiska, potem imię. Również wiem, czym się różni nazwisko od imienia. ;-)

To jaki problem? Otóż nie wszyscy używają w Sarmacji nazwisk i imion. Przykłady: moja skromna osoba, JKM Joanna Izabela, JKW Andrzej Fryderyk lub ramael, Andronik. I teraz jest problem, czy możemy określić, które to nazwiska. Imiona monarsze raczej nie - również w sytuacji, kiedy ktoś używa tylko 1 członu. Podczas ostatnich wyborów miałem lekki problem przy ustaleniu kolejności z tej właśnie racji.

Jak pisałem - drobnostka. Ale nie chcąc popełnić gafy, ani nikomu uchybić wpisując jego dane na kartę w błędny sposób. Ustalenie losowe nie znaczy również, że miałbym sam ustawiać listy kandydatów na boga.

Konstrukcja przepisy prawnego nie jest nowa. W poprzedniej ordynacji art. 7 ust. 7 ostatnie zdanie. Jedynie wtedy mieliśmy listy wyborcze od komitetów (kolejność kandydatów komitet ustalał sam). Sytuacja inna, ale w moim przekonaniu lepsze będzie to niż obecne. Losowanie winno wyglądać tak samo, jak za pośrednika.

Mam nadzieję, że obawy i wątpliwości rozwiane, mogę zapewnić, że z przekrętami zabaw nie będzie. ;-)
Odpowiedz Permalink
Joanna Izabela
Chodzi chociazby o to, ze pewne osoby nie maja nazwisk przez co jest burdel. Prawda jest taka, ze jakby tak bardzo sie to nr 1 na liscie tak liczylo to w mikroswiecie bysmy mieli duzo nazwisk na A. Natomiast kiedy mamy 20 osob to trudno nie miec swoich sympatii czy antypatii w ustawianiu listy. Zmiana Ksiecia akurat nie zmienia za duzo w samym procesie glosowania, po prostu niweluje rozwazania co jak nie daj boze ktos sie pomyli albo wlasnie nie ma nazwiska ;)
Odpowiedz Permalink
Prokrustes
Losowanie wydaje sie w porzadku.
Ale tez mogloby byc sortowanie wedlug aktywnosci lub identyfikatorem mieszkanca (rosnaca lub malejaco) albo po prostu "imieniem/nazwiskiem" takim jak widnieje w spisie obywateli (https://www.sarmacja.org/mieszkaniec/lista/obywatele).
Rzecz jasna ktos moglby sobie dac wykrzykniki na poczatku ... ale to tez juz pod ocene wyborcow :]
Odpowiedz Permalink
Andrzej Fryderyk
Przede wszystkim – serce dałem, dlatego że uważam, że jest to konstruktywny głos obywatelski.

Pozwolę sobie też zabrać głos, dlatego że poniekąd ja zaproponowałem Księciu kierunek zmiany w ordynacji wyborczej, choć uzasadniłem go nieco inaczej. Pozwolę sobie zamieścić fragment mojej wypowiedzi z rozmowy z Księciem w ramach KKW w ubiegłych wyborach do Sejmu:
Cytuję:
Jako iż w Sarmacji niekoniecznie posługujemy się systemowo formą imię i nazwisko, lecz czasem imionami, a nawet przydomkami, sugeruję zmienić na przyszłość OW, celem wprowadzenia losowego ustawiania list wyborczych.

W przypadku ubiegłych wyborów kandydatami, którzy nie posługiwali się nazwiskami byli Joanna Izabela i Michaś Elżbieta II. Aby wypełnić założenia ustawy, należało ich umieścić na początku listy wyborczej, jako że nie posiadają systemowo nazwiska.

W skrajnych sytuacjach to również mogłoby budzić sprzeciwy prawne.

Wszak przykładowo – Michaś Elżbieta II przed zmianą imion, posługiwała się nazwiskiem Wander. Może powinno być według tego szeregowane?

Albo Joanna Izabela – można uznać że rodowym nazwiskiem JKM jest Hergolien. Może według tego powinno się sortować listę?

Ciekawym przypadkiem był też Ramael. Wszak Ramael to imię, czy nazwisko? A może tylko przydomek?

Jestem zdania, że systemowe zastanawianie się, co jest czyim imieniem, a co nazwiskiem, szczególnie w przypadku, gdy dane można dowolnie zmieniać nie jest właściwym podejściem.

Losowanie kolejności na karcie wyborczej nie jest dla Sarmacji obce. Odbywało się w kontekście kolejności list w wyborach proporcjonalnych. Nikt nigdy nie zarzucał że KKW może robić to w sposób nieuczciwy, promując jako jedynkę konkretną listę.

Czy zatem uważam, że proponowana treść przepisu jest właściwa? Osobiście wolałbym, aby został on sformułowany inaczej. Choć uważam, że problem wymieniony przez szanownych poprzedników jest raczej pozorny, tak widzę inne, nieco istotniejsze.

Dotychczas większość zadań wyborczych było kompetencją KKW. Kompetencją wyłączną Księcia było zarządzenie wyborów, powołanie KKW i rozpatrywanie zażaleń na decyzję komisarzy wyborczych. Teraz wyłączne kompetencje rozszerzyły się o ogłoszenie list wyborczych.

W przypadku ograniczonej dyspozycyjności Księcia po zarządzeniu wyborów, zmiana wiąże ręce komisarzom wyborczym, by dochować ustawowych terminów. Uważam to za konkretną wadę wprowadzanej regulacji.

Uważam jednak, że zmiana sama w sobie jest potrzebna i nie otwiera znacząco możliwości manipulacji, a wręcz zamyka pewną ścieżkę uznaniowości.


Abstrahując jednak już od samej zmiany, to w pewnym sensie symptomatyczne, że zatwardziali centraliści i osoby o poglądach raczej monarchistycznych obecnie krytykują i obawiają się powierzyć Księciu wiarę, że uczciwie przeprowadzi losowanie kolejności kandydatów na listach. Może się mylę, ale mam wrażenie, że nawet jeśli nie chcemy się przyznać do tego, znaczne zmiany społeczne zaszły w ostatnich latach.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@JanuszekvHP Zacznę od tego, że nie chodzi tu o spowiedź ale o wyjaśnienia motywów, celów i sposobu odciążenia JKM z nadmiaru obowiązków przy organizacji wyborów. Nic nie zostało rozwiane. Jedynie JKM uzasadnił inaczej zmianę tzn. wskazał, że problem nie leży w znajomości alfabetu co było oczywiste lecz w ustaleniu personaliów kandydata - co dla mnie również było oczywiste. W sejmowej debacie mogłoby zostać zaproponowane inne rozwiązanie choćby najprostsze - kolejność zgłoszenia się kandydatów bądź doprecyzowanie kolejności alfabetycznej w ten sposób, że pod uwagę brane byłyby personalia z systemu bez rozróżnienia czy to imię czy nazwisko i co jest pierwsze. I to pierwszy problem, na który chciałem zwrócić uwagę - brak debaty obniża jakość stanowionego prawa.

Natomiast drugim problemem jest fakt, że przepisy w tej formie budzą wątpliwości, jak każda uznaniowość w procesie wyborczym. Proponowana zmiana taką uznaniowość wprowadza. Książę może losować bądź może powiedzieć, że losował - ktoś się nie zgodzi?. W samym zapisie mój Panie jest błąd (i wiem skąd on się wziął) "Książę ustala kolejność list kandydatów na karcie do głosowania w drodze losowania.". Według tego zapisu JKM ustala kolejność jakichś LIST a nie kandydatów na liście. List nie ma. Gdyby może jednak nie rezygnować z debaty zostałoby zaproponowane rozwiązanie lepsze od obecnie głosowanego i nie zawierające błędów. Wiadomo oczywiście o co chodzi i w razie "W" trybunał przyklepie ale jednak bądźmy uważni i przede wszystkim precyzyjni w tak ważnej dziedzinie jaką jest stanowienie prawa. Jakość, jasność prawa i procedur nie tylko wyborczego wiele upraszcza.

Taka propozycja złożona teraz, przed wyborami, wzbudza ogromne wątpliwości.

@CarmenLaurent Wiadomo o co chodzi, wiadomo że jest burdel ale to nie jest argument by większy burdel tworzyć tylko go sprzątnąć. Zwłaszcza ten prawny.

Niech żyje Książę !
Niech żyje Sarmacja!

PS: Z argumentów typu mała społeczność, system prawny musiałby być przeogromny będę starał się twórczo kpić - oczywiście w granicach mej marnej twórczości.
Odpowiedz Permalink
Piotr de Zaym
Teraz rozumiem powody zgłoszenia tej propozycji - dziękuję JKMości. Natomiast faktycznie "kolejność list kandydatów" jest błędem, bo nie ma list kandydatów, tylko sami kandydaci.
I zgadzam się, brak dyskusji nad projektem ustawy zawsze jest błędem.
Odpowiedz Permalink
Joanna Izabela
@PiotrdeZaym Wynika to po prostu z faktu zbliżających się wyborów i, że trzeba je ogłosić wobec czego JKM poprosił o ten tryb precedowania, a ja się przychyliłam ;) Patrząc na to, że np. pewnie znowu będę chciała się zgłosić na jeszcze jedną kadencje raczej bym nie chciała, żeby znowu sie pojawiły problemy z imionami. czy nickiami Oczywiście kolejny Sejm może wrócić do sprawy i poprawić to w lepszy wg niego sposób. natomiast w tym momencie ma to uzasadnienie.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@CarmenLaurent nawet z błędem, który wskazuje na układanie kolejności list których nie ma? Więc kolejność czego Książę układa? Niczego a kolejność kandydatów jest dowolna. Cudownie wręcz cudownie Pani Poseł, Marszałek Sejmu. Podejście godne władzy ustawodawczej. Życzę sukcesów w nadchodzącej elekcji! Stuk puk laską w podłogę sejm sejm wyraża zgodę
Odpowiedz Permalink
Joanna Izabela
@Artur Nie myli się ten kto nic nie robi. Nie będę broniła tego, że to taki świetny przepis i nie ma błędu bo by było to doprawdy śmieszne. Sama faktycznie dostałam informacje ze problemy z listami kandydatów były, a czasu faktycznie nie ma, nie przeanalizowałam dokładnie tego jak powinnam. Natomiast jak mówię jest możliwość tego poprawy, jeżeli faktycznie wejdę ponownie to nawet sama się z tą inicjatywą wyrwę.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@CarmenLaurent Jednak głosowała Pani Marszałek ZA
Odpowiedz Permalink
Joanna Izabela
@Artur Bo mam dwie możliwości - obie nie są idealne. Wybrałam opcje, która w tym momencie wydaje mi sie mniej problematyczna - obecnie jak to zauwazył JKW Andrzej Fryderyk tak brzmiąca ustawa może powodować problemy prawne, co można by było wykorzystać przy chociażby niekorzystnym wyniku dla danej jednostki. Natomiast obecna zmiana wymaga poprawy jednakże nie powinna nieść takich konsekwencji.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
Odpowiedz Permalink
Piotr de Zaym
@CarmenLaurent To czy mogę prosić o wyjaśnienie, o jakich listach kandydatów mowa jest w ustawie? Bo nie rozumiem.
Odpowiedz Permalink
Wojciech Hergemon
@PiotrdeZaym Głosowania ze skąpą debatą są szczególnie niebezpieczne. Zdarza się, że potem jakiś poseł obraża się na wszystkich bo głosował ZA, a jednak chciał PRZECIW, tylko mu tego Książę nie wytłumaczył. ;)
Odpowiedz Permalink
Cris Menago
...nie wiem czy dobrze zrozumiałem problem ale faktycznie jest drobiazgowy - a jeszcze bardziej drobiazgowe widzę na to rozwiązanie.

Wystarczy liste kandydatów ustawić w sposób automatyczny losowo i jeszcze lepiej zlecić to instytucji nie związanej w żaden sposób z wyborami np: UDM może taka usługę wykonać: zrobić losowanie poprzez program, zostanie to nagrane i można będzie to publicznie pokazać, dokładnie takie samo losowanie zostało przeprowadzone w v-reality tutaj można sobie zobaczyć : https://www.sarmacja.org/artykul/pokaz/12225

Jeśli jest to zgodne z prawem oraz JKM Filip I Gryf @JanuszekvHP uważa to za dobry pomysł to jako obywatel służę z pomoca.
Odpowiedz Permalink
Piotr de Zaym
@kaxiu Z reala znamy polityków, którzy głosują ZA, ale się nie cieszą ;) więc w mikronacjach to tym bardziej możliwe. Tym niemniej wciąż nie wiem, jakie listy kandydatów będą ustawiane losowo.
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@kaxiu zapewne chodzi o konkretną sytuację z historii. Jak się ona odnosi do problemu Pnie Pośle?

@PiotrdeZaym Może się niedługo dowiemy.

Dziękuję wszystkim za dyskusje i zauważenie problemu. W szczególności @JanuszekvHP @AJPiastowski @anglov @PiotrdeZaym @CarmenLaurent @Zombiakov
Odpowiedz Permalink
Wojciech Hergemon
@PiotrdeZaym Realnie to są nawet tacy co są przeciw ale wychodzą z głosowania :D

@Artur Każdy wnikliwi obserwator sarmackiej sceny politycznej niewątpliwie wie ;).
Odpowiedz Permalink
Artur Jarowit
@kaxiu No tak, dlaczego miałoby kogokolwiek interesować zdanie Posła na Sejm Sarmacji w sprawie ustawodawstwa.
Odpowiedz Permalink
Wojciech Hergemon
Czym innym jest kontekst historyczny głosowań bez debaty - i trudno żebym każdorazowo go wyjaśniał z tego tylko tytułu, że jestem posłem, a czym innym sam projekt ustawy.

Co do projektu - wątpię, aby pozycja na liście wpływała na mój wynika, co też wskazuje że sama zmiana jest drugorzędna. Gdybym decydował o tym jednoosobowo - to bym zrobił po prostu kolejność wedle daty uzyskania ID, ew. po prostu wedle ID (wbrew pozorom to nie jest to samo), co ucięło by wszelkie spekulacje co do prawidłowości ustawienia listy. Natomiast jeśli Książę chce na swoje barki brać losowanie i związane z tym narzekania - niech bierze.
Odpowiedz Permalink
Gotfryd Slavik de Ruth
Dla mnie taka zmiana kosmetyczna, jest w pełni do przyjęcia. Nie widzę tu problemu z uznaniem kto ma być na jakim miejscu. I przyznam że najczęściej głosuję na ludzi którzy budzą moją sympatie i znam ich, ich program jest mi mniej znamy - to tak w temacie szczerości na kogo oddaję głos.
Permalink

Musisz się zalogować, by móc dodawać komentarze.